Seminario del Campo Freudiano - Sección La Plata de la EOL

Qué interpretación

Conferencia de Cierre del curso del SCF 2019: El síntoma, su interpretación y sus usos.

Mauricio Tarrab

Paula Vallejo: -Vamos a dar comienzo a la actividad de cierre del curso 2019 del Seminario del Campo Freudiano, y vamos a tener el gusto de contar con un invitado especial, Mauricio Tarrab, un amigo de La Plata. Mauricio va a dar una conferencia sobre la interpretación. Él ha decidido titularla “¿Qué interpretación?” A principios de este año la ponencia de Graciela Brodsky abrió el trabajo sobre el síntoma, hoy vamos a cerrar con ¿Qué interpretación? Luego de la exposición de Mauricio, vamos hacer un receso, tomar un café y después vamos a dar lugar a las dos mesas clínicas de la conversación, para las que tenemos preparados 4 casos trabajados acá en la casuística. Esta es una experiencia nueva para nosotros, esperamos que todos puedan participar, que tomen la palabra, que conversemos, porque entre los objetivos que tenemos, un pilar de la formación es la discusión y formalización clínica, el trabajo clínico, no sólo en la casuística del Seminario del Campo Freudiano, sino también en la Sección. Entonces estamos sentando un poco esa dirección, esas bases, para que efectivamente se sostenga una conversación clínica acá en la Sección. Bueno, le voy a dar la palabra a Mauricio y después continuaremos con los casos clínicos.

Mauricio Tarrab: -Bueno, llamé a esta intervención ¿Qué interpretación?, que es de alguna manera para mí un tema de trabajo que vengo llevando hace tiempo. De hecho, algo de lo que voy a plantear hoy lo he trabajado en un seminario diurno en la Escuela el año pasado. Y formular este título ¿Qué interpretación? es en principio suponer que no hay sólo la interpretación analítica, y de alguna manera, sugerir que el psicoanálisis mismo se inscribe en la continuidad de una tradición interpretativa en la cultura. De hecho, en el año 1965, es decir, contemporáneo al dictado del Seminario 11 de Lacan, Paul Ricoeur, un filósofo francés, publicó un libro de gran impacto en ese momento, que se llama Freud, una interpretación de la cultura. Señalando a Freud y al psicoanálisis como un campo interpretativo, efectivamente en ese mismo momento Ricoeur construye, funda, lo que él llama el campo hermenéutico y por supuesto que ahí entra en juego toda una vertiente interpretativa. Es el momento en donde Lacan funda el Campo Freudiano, y entonces hay que entender que esa referencia del Campo Freudiano en Lacan se inscribe en un momento peculiar, sobre una conceptualización de los campos. Hay un teórico de los campos culturales que es Pierre Bourdieu, que muestra con claridad lo que quiere decir un campo. Y cuando nosotros decimos, repetimos casi como una fórmula, “la reconquista del campo freudiano”, no es una frase descolgada porque a Lacan se le ocurrió que había algo que era el campo. Incluso se puede decir el chiste tonto del primer encuentro del Campo Freudiano en Buenos Aires. Tenía como afiche una pampa con vaquitas. Sino que hay una teoría sobre los campos, sobre los campos culturales, en donde se disputa un cierto capital político. Y entonces cuando Lacan habla de la reconquista del Campo Freudiano, es porque algo del capital freudiano –por decir así-, estaba en disputa, por eso es la reconquista del Campo Freudiano. Al mismo tiempo -y menciono esta cuestión para referirme al campo de la hermenéutica de Ricoeur-, lo que Lacan le dice es que en Freud hay algo más que hermenéutica, hay algo más que una interpretación del lado de la hermenéutica. Entonces, decir ¿qué interpretación?, no sólo supone una dirección hacia afuera, hacia la cultura, sino hacia adentro, hacia el mismo campo del psicoanálisis y dentro del psicoanálisis, a qué interpretación nos referimos; por supuesto están las que utilizamos todos los días como instrumento en la cura, pero ¿qué interpretación?, ¿la interpretación del inconsciente o la interpretación que Lacan homologa al deseo mismo? ¿O aquella interpretación que el sujeto hace de ese enigma que es el deseo del Otro?, o si uno cambia un poquito de mira y nos adentramos en la que hace el analista, ¿cuál es?, ¿la que hice o la que dejé de hacer al analizante, la que dejé pasar, la interpretación verdadera, la inexacta, la que inauguró la historia del psicoanálisis de cómo hacer consciente lo inconsciente? O más adelante, en la historia misma del psicoanálisis, ¿la que apunta a las resistencias del yo, o la que se apoya en la contratransferencia?, o para señalar un capítulo fuerte de la historia del psicoanálisis, ¿la interpretación que cae sobre la transferencia? Y para nuestro tiempo más lacaniano, ¿qué interpretación?, ¿la que tempranamente Lacan ubicaba en “Intervenciones sobre la transferencia”, como la que tiene que llenar un punto muerto en la dialéctica de la cura? -es un señalamiento de intervención sobre la transferencia, que es el Lacan más kleiniano de esa época-, o será la interpretación que cae sobre el menos fi, sobre la falta en ser, una que apunta a destacar el significante amo, significante del síntoma. O para dar un salto en Lacan mismo, aquella interpretación que apunta a lo indecible, a aislar un hueso de sentido? Y vemos lo que trato de mostrar, la pluralidad o la que no apunta al significante sino que cae al lado, es decir que trata de aislar algo del objeto. Y por supuesto que puedo seguir haciendo una enumeración de todas estas variantes y ustedes podrán agregar también un montón de posibilidades, pero lo que quiero indicar es que hay algo inasible en esa diversidad, en el concepto mismo de interpretación que usamos todos los días. Es lo que trato de justificar un poco con mi título “¿Qué interpretación? Es decir, hay algo difícil para nosotros a pesar de todo el recorrido que tenemos sobre la cuestión, para asir firmemente el concepto de interpretación analítica. Es cierto que el psicoanálisis, es un saber que no puede transmitirse por entero. A pesar de la aspiración de Lacan al matema, hay que aceptar también que no hay manera de transmitir un savoir-faire sobre la interpretación. En eso, la práctica que hacemos de la interpretación es como el psicoanálisis mismo y crea las mayores incertidumbres para el practicante, porque ya en principio implica una cierta decepción si piensan que van a obtener la respuesta al cómo se hace. Y eso no es sólo un deseo de los que empiezan en la práctica, sino de cada uno de nosotros, pero con la interpretación es como con el encuentro sexual, en el cuerpo a cuerpo no hay manual de instrucciones. Y como aquella novela ejemplar de Carver, referida al amor, en el amor somos todos principiantes; en un sentido con el amor, también somos todos principiantes; sería más fácil un manual de instrucciones. Lo hubo en el psicoanálisis, en el psicoanálisis hubo manuales de técnica, se llamaban así, “La técnica de la interpretación”, y se ocupaban de decir cómo interpretar, cuándo interpretar, qué interpretar. Fuimos formados un poco en ese aparato que trataba de darle al psicoanálisis un marco supuestamente científico, de lo cual por ejemplo, toda la teoría del encuadre, -ahora ya no tenemos ni idea de lo que es eso-, funcionaba con esa aspiración. Esta es la perspectiva con la que quiero plantear lo que voy a decir, solamente tomando algunas pocas referencias para hoy.

En principio me sirvo del afiche que anunció esta Conversación. ¿Lo han visto? Es una bella foto. Cuando la vi, de inmediato, esa figura simple y enigmática caminando de espaldas por una calle, me hizo preguntar qué han querido decir con esto. Y pensé, es Pessoa que camina por una calle de Lisboa y entonces tenemos una cierta vinculación entre la poesía y la interpretación, pero después pensé viendo un poquito más en detalle del afiche, y dije en una de esas es mi amigo Ernesto Sinatra, cuyos sombreros son famosos ya en nuestra comunidad que estuvo en La Plata hace poquito. En todo caso, frente a esas dos interpretaciones, el efecto estético había quedado relegado y quedaba más bien la elucubración sobre la práctica y sobre la poética y el chiste, pero el efecto estético se había perdido inmediatamente. Lo que quiero mostrar con este ejemplo y de entrada, es que hay una máquina de interpretar, hay una máquina de interpretar dispuesta a ponerse en movimiento para llenar cualquier agujero de sentido, aunque no sea un agujero, hay una interpretación dispuesta a saltar sobre lo desconocido y es a lo que me voy a referir en principio.

Quizás exagero al decir que hay una máquina de interpretar, pero es como se me ocurre plantearlo. La gran mayoría de lo que llamamos ficciones, que tienen un estatuto para nosotros desde el fantasma hasta las estructuras clínicas mismas y siendo más extremo, aun la realidad misma, tienen esa estructura de ficción, y de alguna manera son interpretaciones. En su curso Sutilezas analíticas, Miller hace una afirmación que me basta para justificar este primer punto. Él dice, la debilidad mental consagra al cuerpo hablante al delirio, es decir, a una interpretación. La debilidad mental consagra al cuerpo hablante al delirio, porque para decirlo como el último Lacan, el hablante es débil frente a lo real, necesita ficciones para soportarlo, por eso y para eso delira, para eso hay una máquina de interpretar que produce, entre otras cosas, delirios, delirios interpretativos, que si hablamos de la paranoia entendemos bien de qué se trata, porque hay una relación fuerte entre interpretación y paranoia, aún para aplicarla al psicoanálisis mismo. Miller citando a Lacan dice que en el análisis hay una dinámica paranoica, porque en el análisis todo se interpreta, se interpreta todo lo que se dice ahí, lo que se dice y lo que se hace para ambos partenaires de la escena analítica, ambos partenaires están sujetos a interpretación. No sólo interpreta el analista, de hecho el paciente no hace más que interpretar, interpreta todo lo que dice, lo que se le dice, lo que no se le dice, el silencio, los ruidos del analista, sus gestos; y ese clima paranoide debe ser administrado, tiene que tener un límite, un borde; y esa administración es la que queda del lado del analista porque sino eso no termina bien. Por eso Lacan hablaba de que el análisis era una paranoia dirigida, -tengo que decir que me costó un montón de tiempo entender qué quería decir una paranoia dirigida. Recuerdo cuando recién empezaba a leer a Lacan, un amigo en el club me dijo “¿vos qué pensás de que el análisis es una paranoia dirigida?” Verdaderamente no tenía la menor idea de qué era eso. “¿Qué sentido tiene eso que se me dijo?, ¿qué quiso decirme con lo que dijo?, ¿por qué ese comentario del analista?” Y un paso más allá, en el clima paranoide interpretativo del análisis, “Me dijo eso, ¿pero qué quiere decirme?” Por eso digo un clima paranoide y no una paranoia, porque no tengo la certeza de lo que me dice, de lo que quiere decirme. Detrás de la pregunta por el qué quiere, detrás de lo que me dice, implica que no lo sé y al mismo tiempo eso abre el campo del deseo del Otro en el análisis, es decir, el campo de enunciación del analista. Ese clima interpretativo permite entonces ver detrás de la bruma de lo que se dice, despuntar el deseo del Otro, y cuando eso es así ahí es donde se instala la transferencia, donde podemos saber que la máquina de la transferencia está en camino. Es cierto que actualmente los practicantes no nos preocupamos mucho por ubicar que la transferencia esté instalada, porque estamos preocupados desde la primera entrevista por el escabel, el sinthome, pero la transferencia tiene que instalarse y la controversia clásica entre Freud y Lacan, de Lacan con Freud ya desde “La dirección de la cura…”, respecto de cuándo interpretar tiene que ver con esto. ¿Se interpreta cuando la transferencia está instalada como decía Freud, o se interpreta para que la transferencia se instale, como decía Lacan?

Yendo a otro plano de la cuestión, nada ilustra mejor esa maquinaria interpretativa que la respuesta que se da a los fenómenos intuitivos de la psicosis, sean ordinarias o de las otras. La maquinaria interpretativa se despliega allí o con brutalidad o con elegancia, pero siempre con eficacia frente a lo abrupto de la emergencia de un real, de un fenómeno elemental, que es acompañado por el efecto de estupor y desconcierto, que no es exactamente lo mismo que me pasó con el afiche. Tanto la psiquiatría clásica como la lectura freudiana, pone en esa respuesta el delirio interpretativo del lado de la curación, no del lado de la enfermedad en términos freudianos. Se entiende muy bien que por más loca y delirante que sea esa interpretación, está al servicio de conjurar algo peor, la debilidad mental consagra el cuerpo hablante al delirio. La debilidad de lo mental entonces está en la causa del delirio, lo que llamamos debilidad mental por otra parte, excede la partición estructural de las estructuras clínicas y ya habla de un para todos, para todos los hablantes. Si seguimos esta indicación radicalmente, entonces el término interpretación se complejiza considerablemente, ya que no sólo se aplica a la práctica del analista y al mismo paciente, sino que tiene utilidad, un uso común no ordinario, común a todos. Es decir que está en el registro de un para todos como respuesta a lo abrupto de lo real. Como lo decía hace un momento, nada lo muestra mejor que la emergencia de los fenómenos intuitivos en la psicosis y toda una clínica puede desplegarse a partir de la posibilidad de contar o no contar con ese aparato interpretativo, y se sabe bien el estado que representa para un sujeto no contar con el aparato de la interpretación, con la máquina interpretativa. Miller estira al extremo, -por decirlo así-, creo que con justicia este argumento que les presento, en Sutilezas analíticas y en el contexto de una clase en la que explora y reformula las modalidades del análisis, hace una lectura provocadora del texto de Lacan E “Prefacio a la edición inglesa del Seminario 11”. Y entonces radicaliza todo esto diciendo, -y es extremo decirlo así-, que lo psíquico para Lacan es una ficción; y agrega que un psicoanálisis tiene estructura de ficción. Y fíjense cómo, inmediatamente, tenemos el lazo con la interpretación analítica. Dice “¿cómo desconocer la estructura de ficción de un psicoanálisis? Si de entrada Lacan subrayó que el analista era en su acto, amo de la verdad, y sobre todo por la puntuación que aportaba la interpretación, y sobre todo dice por el corte final de la sesión, que sólo responde a su decisión, que no es otra por supuesto, -el corte-, que una otra versión de la interpretación. Y con eso el analista hace variar la verdad. Se desprenden múltiples cuestiones de esta frase, pero sobre lo que quiero subrayar es que esta es una definición completamente transparente, luminosa, de la interpretación analítica; la interpretación analítica hace variar la verdad. Y al mismo tiempo esto indica también toda una concepción del inconsciente y del punto de mira, del blanco de la interpretación. En la misma frase, un párrafo después, Miller dice que si lo real es el goce, el inconsciente es una defensa contra el goce. Y me pregunto: ¿cómo puede el inconsciente ser una defensa contra el goce y contra lo real? interpretando, porque lo que el inconsciente hace es interpretar. Claro que con esa interpretación también se goza, pero esa es otra cuestión. ¿Cómo hace el inconsciente un efecto de defensa contra lo real? Cifrando, el inconsciente cifra goce, cifra un real. Es decir, cifra un fuera de sentido, ese cifrado me gusta pensarlo como el esfuerzo de poesía del inconsciente, es un efecto de poesía de un sueño, extrae de un real fuera de sentido, hace con eso una historia, una imagen, una frase y produce allí el efecto interpretativo. Entonces tenemos también dos vertientes para nosotros de la interpretación, porque tenemos la interpretación del lado del desciframiento, tenemos el enigma del sueño y entonces el analista descifra, pero el sueño cifró y ese ciframiento es también una interpretación, será enigmática, pero es una interpretación. Por eso es el tema de ¿qué interpretación?, ¿el ciframiento o el desciframiento?. Bueno, las dos cosas.

Lo que quiero indicar con estas referencias son las consecuencias que tiene para nosotros ubicar que en la práctica estamos siempre entre real y ficción, y que frente a ese real, no hacemos otra cosa que interpretar. Entonces, se perfila un para todos que voy a exagerar diciendo que hay un para todos intérpretes. En Vincennes, Lacan había tomado a Freud para moverlo un poquito y formuló una frase con la cual Miller luego hizo un curso que todos conocemos y que dice exactamente a lo que me estoy refiriendo. Freud -dice Lacan- pensó que todo no es sino un sueño, una ficción, y que todo el mundo está loco, es decir que todo el mundo delira. No hago sino ponerme más del lado de que todo no es sino una interpretación, más que todo el mundo está loco. Podemos tomar dos referencias muy simpáticas, la primera es de Calderón de la Barca que todos conocemos, de La vida es sueño. Es decir, el prisionero que construye un mundo con un trabajo interpretativo y finaliza con esa frase que hizo vía en la cultura occidental. Pero también podemos ir al otro extremo de épocas y de geografías culturales y tomar el famoso Sueño de Chuang-Tzú que Lacan menciona, sobre el emperador que se despierta y ha soñado que era una mariposa, y entonces le entra la duda de si él es Chuang-Tzú que ha soñado que era una mariposa o es una mariposa que estaba soñando que él era Chuang-Tzú. Si volvemos a este modelo básico que es que tenemos el fuera de sentido y la interpretación, podemos también preguntarnos, por ejemplo, bajo el modelo de los fenómenos intuitivos en la psicosis, podemos decir que hay un punto uno que es lo que hace signo, y la respuesta, un S2 que es el significante de la interpretación, y en un sentido eso vale también para la interpretación analítica y preguntarse ¿de qué lado está la interpretación analítica?, ¿está del lado del S2 o está del lado del S1?, ¿es la interpretación que responde al enigma del fuera de sentido, o es la interpretación que produce un cierto forzamiento y produce un cierto efecto de estupor y de fuera de sentido en el analizante? Y por supuesto, está de los dos lados la interpretación analítica, ni tiene que nutrir la ficción de la interpretación neurótica, lo que vale también para el delirio psicótico, sino que se trata de reducir, de devastar, de enflaquecer, de desinflar esa ficción. Eso es lo que está del lado de hacer variar la verdad, pero también sabemos que a veces lo que hay que hacer es construir una ficción, porque sin esa ficción hay un agujero que al analizante se lo traga. Es decir que, estamos de un lado y estamos del otro con la interpretación analítica. Por otra parte, y esto creo que se ve claramente en nuestra práctica, se puede decir que la interpretación está para el analizante tanto adentro como afuera del consultorio y finalmente interpreta todo el tiempo entre una sesión y otra, no sólo la interpretación que recibe del analista, sino lo que pasa afuera, y a veces para eso sirve la sala de espera y todo el problema muchas veces para el analizante es que no tiene nada para interpretar, que no tiene en algunos momentos del análisis, que ya no tiene nada que llevar ahí. Recuerdo un chiste que circulaba en una época entre amigos, que nos analizábamos afuera, en donde se cruzan uno que sale del consultorio y el otro que entra, y entonces el que entra le dice al otro “por favor, contame un sueño así tengo algo para decir”. Es decir, también se ve cómo el análisis lleva las cosas hasta el punto en donde la interpretación misma por un lado es esencial, es necesaria, y al mismo tiempo cómo hago para con eso, necesito eso para tapar ese momento ya de un fuera de sentido y donde ya el sentido se ha devastado en el análisis.

Ahora, hay un par entre análisis e interpretación, analizar e interpretar; pero analizar no es lo mismo que interpretar, hay una cierta diferencia allí, sutil pero creo que en esa diferencia sutil entre analizar e interpretar está toda la subversión freudiana y eso comienza con la interpretación de los sueños. Es más, comienza con el exordio a la interpretación de los sueños, que es ese pequeño epígrafe que Freud pone antes de comenzar su texto. En esa frase pequeña, que es una cita del Dante, es donde se ubica para mí la intencionalidad que le da Freud a su descubrimiento, a su invención podemos decir. Es una frase extraída por Dante de la Eneida, que está escrita en latín, quia non potest altius potestates, et ego movebo et potestates, ya que no puedo mover las potencias superiores, voy a mover las potencias de abajo, voy a mover las potencias infernales. Es decir que para ese Freud que todavía no empezó, ya la cuestión no es analizar, se trata de mover, de mover algo. Y en una carta de la época en la que le contesta a un comentarista, le explica por qué ese epígrafe, y le dice: “el deseo rechazado por las instancias mentales superiores, remueve el mundo mental subterráneo para ser escuchado”. Entonces no se trata sólo de analizar para Freud, se trata de mover, de desplazar y, siguiendo el final de esa frase, de hacer escuchar. Y por otra parte es estar del lado del deseo, que es su interpretación; analizar no es necesariamente una política, aunque pueda servir a una política, pero interpretar es una acción política y es interesante leer de esta manera la indicación lacaniana de que el inconsciente es la política. Sí, pero a condición de darse cuenta que el inconsciente es la política porque el inconsciente interpreta y eso podemos tomarlo por dos extremos, de un lado tenemos la dirección misma de la cura que supone tanto una táctica como una estrategia y una política, y del otro lado la estructura misma de la interpretación y de su eficacia. Porque si la interpretación no tiene eficacia, ¿para qué sirve? Debería tenerla, y su eficacia será correlativa a ser capaz de tocar algo real, a menos que consideremos al psicoanálisis como se lo considera en muchos lados, como una literatura, es decir como una ficción finalmente. La interpretación es del orden de la táctica, de los movimientos rápidos, de las intervenciones coyunturales en el tiempo presente, con un objetivo cercano, es del orden de la caza, de atrapar algo, de atrapar la pieza, de mover las piezas en la dirección de un objetivo que casi nunca se conoce de antemano, ni para el analizante ni para el analista, aunque se tenga lo que nos gusta llamar con algo de poesía y mucho de ingenuidad, un horizonte ético para nuestro acto, o una orientación, que muchas veces no sabemos qué queremos decir con eso. En todo caso, no es una táctica al voleo, es una táctica porque existe la estrategia de la transferencia y eso enmarca la cura. La interpretación es el presente, es ya, y si nos descuidamos la oportunidad pasó. Entonces, la pregunta es ¿cómo estamos seguros de no meter la pata? No se puede estar seguro de eso, como tampoco podemos preparar una interpretación. Pero no me digan que alguna vez no lo han pensado, “la próxima le voy a decir tal cosa”; todo el tiempo eso ocurre. Y eso por supuesto tiene siempre un efecto de forzamiento y no lo recomiendo, lo cual no significa que uno no tenga que reflexionar sobre lo que hace. En la práctica, el cálculo de la interpretación es siempre inexacto. Por suerte, porque sino sería otra cosa el psicoanálisis, y uno siempre está con los pies metidos en el barro. Lo que Lacan dice en el Seminario 3 respecto de la interpretación, siempre me pareció interesante porque él le está hablando allí a psiquiatras y psicoanalistas en formación con él en esa época. Y dice, como una advertencia, no hay manual de instrucciones, pero hay ciertas advertencias claras. Dice: “cuídense de comprender. Lo comprensible es un término fugitivo, inasible. Es sorprendente que esto no sea considerado como una lección primordial, una formulación obligada para la entrada en la clínica; comiencen por creer que no comprenden, partan de la idea del malentendido fundamental. Esta es una disposición primera sin la cual no existe verdaderamente ninguna razón para que no comprendan todo y cualquier cosa, y ese será el momento en el que han dejado pasar la interpretación que había que hacer” Entonces, de lo que se trata también es de que no interpretamos así nomás.

Si recuerdan el escrito “La dirección de la cura…”, muestra claramente la intencionalidad política que le da Lacan a la cura analítica, porque no es solamente la dirección de la cura, sino que son los principios de su poder. Y si uno está metido en ese orden político de la cura, no podemos hablar de la interpretación sin situar la cuestión de los principios de su poder. Lacan mismo lo hizo enérgicamente en su época para cuestionar en el psicoanálisis de ese momento, la intrusión no sólo del discurso universitario en el psicoanálisis, sino del discurso del amo en el psicoanálisis, en especial, y en la práctica de la interpretación, que se encarnaba como el analista amo. ¿Y qué nos pasa a nosotros hoy, es que estamos curados de eso porque Lacan lo escribió en el año ’56? Es decir, ¿estamos curados, estamos a salvo de seguir encarnando, no solamente el analista universitario sino también el analista amo? ¿Quién es el amo en el psicoanálisis que yo conduzco supuestamente?, ¿cómo eludir la pregunta de quién es el amo? Por ejemplo, si se la elude, la respuesta y el amo del juego en un análisis, van a entrar de alguna manera sorprendente, y será el momento en el que pidan un control, es decir, que mientras la cosa funcionaba de cierta manera, hay algo que de pronto entra en juego y no se sabe qué hacer con eso. Siempre hay que buscar el amo en un caso. En su curso Los usos del lapso, que es un curso poco leído pero son los usos del lapso analítico, es decir del lapso de la sesión, Miller toma una escena de Alicia en el país de las maravillas, es una breve conversación entre Alicia y Humpty Dumpty, el huevo famoso que está subido al borde del muro, voy a decir al borde del muro del lenguaje. Y en esa breve conversación, que son dos líneas, Alicia le dice “la cuestión es si usted puede hacer que las palabras signifiquen tantas cosas distintas”, “la cuestión, -le responde Humpty Dumpty-, es saber quién es el amo aquí, eso es todo”. Entonces, ¿cuál es la cuestión para el analista?, ¿ser capaz de que las palabras signifiquen tantas cosas distintas? Ese es el lado de hacer variar la verdad también, como lo quiere Alicia. ¿O ubicar quién es el amo? Humpty Dumpty es un maestro de la arbitrariedad, entonces le dice a Alicia, “cuando yo empleo una palabra, esa palabra significa exactamente lo que yo decidí que signifique, ni más ni menos”, es decir, no hay lugar para la interpretación. Lo que Humpty Dumpty le dice a Alicia, y que a veces un análisis permite ubicar, es que la cuestión no es que las palabras signifiquen muchas cosas distintas, lo que señala es que hay un amo, hay un significante amo que decide sobre las palabras, sobre las cosas y sobre el cuerpo en la vida de ese que nos habla. Y que decide sobre las significaciones múltiples, y sabemos muy bien la importancia que tiene en un análisis hallar, por ejemplo, un significante que sea una clave de lectura, los efectos que eso tiene para un analizante. Entonces, ¿qué interpretación? El problema se desplaza ahora del qué a la palabra misma interpretación, porque usamos la palabra para muchas cosas diferentes y además abarca campos muy variados. Por ejemplo, el que toca un instrumento musical, interpreta una obra, un actor o una actriz interpreta un papel que está escrito en alguna parte o improvisa. Un compositor, en este caso un compositor y director de orquesta muy cercano a mí, mi hermano, me explicaba la importancia que tiene justamente interpretar lo que el compositor esperaba que fuera leído de su partitura, es decir, lo que aquel alguna vez había escrito. Esa interpretación, aunque quiera ser fiel a eso, tiene siempre algo agregado por el que interpreta, está la obra y está la interpretación que le agrega el que la ejecuta. También podíamos delirar con esto y decir que la interpretación trae la música a la existencia, porque eso ¿dónde está? Está el hecho y está la interpretación. Una vez me invitaron a dar un seminario sobre la interpretación en San Pablo, y cuando llegué, a la noche, me llevaron a escuchar música a una sala preciosa, la sala San Pablo, y estaba escuchando un concierto de Rachmáninoff, y mientras lo escuchaba pensaba en lo que tenía que decir al día siguiente por supuesto. Y como el contexto me provocaba un poco la cuestión, mientras sonaba ese violín espectacular, me pregunté por qué usábamos la misma palabra para decir cosas tan disímiles como lo que hacemos nosotros en un análisis y lo que él hacía con su arte en ese momento. Y pensé que podía haber una vinculación que fuera más allá de la maestría con uno y otro instrumento. Y encontré una formulación que me gustó. Se puede decir que el ejecutante de un instrumento musical hace con mayor o menor maestría algo homólogo al analista, hace escuchar lo que está escrito. Me parece una buena fórmula para la interpretación analítica, a condición de agregar que en uno y otro caso, el cuerpo está concernido, hay algo más allá de las palabras, entonces no sólo palabras. Había una canción que cantaba Domenico Modugno, cantante italiano, que se llamaba “Paroles”, palabras, tan sólo palabras hay entre los dos. Eso podría ser hablar de la situación analítica, tan solo palabras entre los dos partenaires supuestamente. Y sin embargo, siguiendo esta línea que recorro, lo que hay que decir con todas las letras para seguir la indicación fuerte de Humpty Dumpty es que analizar, analizarse, interpretar, no es un juego de palabras. El primer lacanismo que conocí traía un análisis todo de palabras, todo era el juego de palabras, hasta que llegó Miller con el Otro, en los ’80, lo que permitió abrir un campo nuevo, completamente más allá de las palabras. A lo largo de su enseñanza, Lacan formula de maneras distintas cómo pensar la estructura de la interpretación, aunque no lo haga de manera explícita, pero puede leerse en muchos desarrollos, y en todos hay latente la idea de que hay un esfuerzo de reducción. Y ese esfuerzo de reducción para la interpretación analítica, no es del último Lacan, eso estaba por ejemplo en “Función y campo de la palabra…”. Les leo una pequeña frase sobre la interpretación: “aun el suspiro de un silencio vale por todo un desarrollo lírico al que suple”. Es una perla la indicación y se ve que el tipo formula eso en el comienzo de su enseñanza y lo lleva hasta el final. En el otro extremo, al final, tan al final como en las charlas en Saint-Anne, publicadas como Hablo a las paredes, Lacan habla de la interpretación, en especial en la primera de esas charlas que llama “Saber, ignorancia, verdad y goce”. Y toma los cuatro términos, en principio el saber, por supuesto el saber que no se sabe, el saber no sabido del que se trata en el psicoanálisis, es decir, inconsciente. La importancia de la primacía del saber en el psicoanálisis es el primer punto de esto que hago llamar, que hago decir a Lacan, como estructura de la interpretación. El segundo punto va directamente al tema de la interpretación; en la página 31 dice “en segundo punto, es algo que no me esperaron a mí para saberlo, le hablo a los psicoanalistas –dice-, puesto que es el principio mismo de lo que ustedes hacen cuando interpretan. No hay una sola interpretación que no concierna, en lo que ustedes escuchan, al lazo que se manifiesta entre la palabra y el goce” Podemos entonces ser inocentes como Alicia, y pensar que se trata de un juego de palabras o que la transferencia que sostiene el lazo analítico se trata sólo de palabras, pero con lo que se encontrarán es que lo que dicen concierne al lazo entre las palabras y el goce. Y algunas cosas en la práctica del análisis como en el amor, es mejor saberlas pronto, entonces para retomar a Humpty Dumpty y contradecir un poquito su arbitrariedad, el amo al que él se refiere en el análisis es el goce. Lacan dice que el lazo entre las palabras y el goce no apareció en Freud de inmediato, porque dice que hubo una época del principio del placer en Freud, como si uno pudiera decirle a Lacan -esto tampoco apareció en Lacan al principio, porque hubo una época en la que todo se resume en el significante. Podemos explicar el camino más claramente freudiano de un psicoanálisis diciendo que va de la ignorancia de un saber que no se sabe y que hace síntoma a la verdad que la interpretación revela y que es la clave ética y curativa freudiana, y lo que queda como saldo es un saber. Claro, -dice Lacan-, un día Freud mismo fue sorprendido con que más allá del sentido de este programa, había otra cosa, la repetición, la insistencia, de un beneficio de goce que comanda la repetición; ahí tenemos al amo. El amo es lo que comanda la repetición, y por otra parte uno podría decir, si no hubiera repetición ¿cómo interpretamos? Sólo la repetición permite situarlo, entonces tenemos la insistencia de la repetición. Y ahí Lacan formula su tercer punto para esta estructura de la interpretación diciendo: “si acaso en nuestra interpretación, sólo tiene como sentido hacer notar lo que el sujeto encuentra, entonces ¿qué encuentra? Nada que no deba catalogarse en el registro de un goce” Hemos ubicado que la interpretación analítica concierne al lazo entre las palabras y el goce, pero podemos extraer de allí una indicación tan contundente como la de hacer variar la verdad, porque lo que dice en la interpretación sólo tiene como sentido, es decir, como orientación, hacer notar lo que el sujeto encuentra. La estructura misma de la interpretación lacaniana es hacer notar, hacer notar el punto de goce; después, cómo lo hacemos notar, si cortamos la sesión, subrayamos, interrumpimos, puede variar; el tema es hacer notar. Me parece una frase que no se puede dejar pasar, tanta teoría para esta tontería, se trataba entonces de hacer notar. ¿Qué encuentra el sujeto que puede ser hecho para hacer notar? La repetición, el punto de goce de la repetición. Y entonces verdaderamente creo que esta es una indicación mayor para el practicante, en especial es una indicación contra esa nueva ferocidad del practicante que muchas veces viene a reemplazar la ferocidad curativa; quiero decir cuando en la práctica se pasa de la ferocidad curativa, sea porque se haya tropezado con lo imposible de curar en las curas que uno conduce, o sea porque en el propio análisis se han encontrado con eso imposible también. Muchas veces se escucha en los controles una nueva ferocidad que es hacerse buscadores de la verdad, detectives del misterio del sufrimiento sintomático, y Lacan viene ahora a decir “hacer notar lo que el sujeto encuentra”, pone de ese lado el trabajo analítico. Y eso implica ya entonces, una cierta destitución del analista amo de la interpretación; queda aún el cuarto punto de en Hablo a las paredes, referido a la interpretación. Me voy a detener allí. Se pregunta, ¿adónde yace el goce?, ¿qué hace falta para gozar? Un cuerpo. Entonces tenemos saber, ignorancia, verdad, goce y un cuerpo. Lacan busca entonces ahí situar el suelo, la materialidad, el suelo real donde amarran, donde se encarnan los discursos y en este caso lo que indica es que la interpretación debería tocar el cuerpo. Queda claro entonces por qué mencioné hace un rato que ni el análisis ni la interpretación son un juego de palabras. Cuando en relación a la interpretación se habla de resonancias, se indica este borde donde se entrelazan un saber no sabido pero articulado, el inconsciente, las palabras, los goces y los cuerpos. Cuando uno se analiza supone que no habla a las paredes, porque supone -porque lo construye- que hay un Otro al que le habla, y también el analista se ubica ahí suponiéndose en la transferencia como un Otro. Y es sobre ese decir, hecho de palabras y de actos, que interpretamos. En un análisis llevado hasta el final, se circunscribe el discurso de tal manera que se puede decir, como lo dice Lacan en Saint Anne cuando dice “Hablo a las paredes”, que no es tan importante el hablo, sino que hablar a las paredes es seguir no sus palabras, sino el circuito de la reflexión de su voz. El analista al final bien puede ser esas paredes que contienen en un análisis el espacio donde lo más singular del analizante tenga la oportunidad de resonar.

(Aplausos)

Paula Vallejo: Bien, hemos escuchado una conferencia fantástica, creo que se irán con gusto. Voy a dar lugar a dos o tres intervenciones, a ver qué resonancia hay de esto que escuchamos, qué quieren comentar.

Gerardo Arenas: Me pareció muy oportuno que recordaras, Mauricio, este asunto del “hacer notar lo que el analizante ya encontró”, porque es justamente una de las maneras de evitar la infatuación del analista en la interpretación, el analista que cree interpretar lo que el analizante no encontró, aún no encontró, es el que supone que sabe sobre él, y ese es el principio de la infatuación analítica. Creo que es muy importante de subrayar que se hace notar lo que el analizante ya encontró, aunque no lo sepa.

Paula Vallejo: En relación a eso, Freud mismo decía hay que esperar a que el paciente esté ahí, que lo esté por decir, que tiene que ver con no agregarle sentido y esto de que el que trabaja es el analizante, que hay que recordarlo siempre.

Mauricio Tarrab: -Me acordé de algo, en “Momento de concluir”, Lacan dice que hay que seguir la pendiente del analizante. Es muy interesante porque eso va en contra de esa posición activista que puede tener el analista, porque ahí hay un cierto equilibrio entre ese hacer notar lo que ya se encontró y esa frase que genera tantas resonancias imaginarias de perturbar la defensa, porque perturbar la defensa puede ser una manera de extraviarse en un activismo en relación a la posición del analista.

Gisele Ringuelet: Siguiendo esta línea que Gerardo marcó de mover eso que ya está, tener en cuenta lo que trae el analizante, me quedó esto que al final ubicaste Mauricio, que no sería tanto hablar a las paredes, o sea el tema de hablar, sino seguir el circuito de la reflexión de su voz. Si podés explicar más esta frase, porque ahí no sé.

Mauricio Tarrab: Es una frase de Lacan de Hablo a las paredes. Entiendo que con eso lo que se señala es lo que está fuera de discurso en la cura; aun en la direccionalidad de las palabras al analista, siempre hay un fuera de discurso. Y de lo que se trata en algunos momentos, momentos finales de un análisis, es de que aparezca, que resuene, eso que está fuera de discurso.

María Adela Pérez Duhalde: Respecto a esto de fuera de discurso, me había quedado enganchada con algo de lo que dijiste al principio del efecto estético, que había quedado olvidado con las interpretaciones. Y si podías decir algo más de esto del efecto estético, si tiene algún lugar en el análisis y si está en relación con esto del fuera de sentido.

Mauricio Tarrab: Me parece que das la buena respuesta a la pregunta de Gisele. Finalmente, es lo que queda al lado del discurso, lo que queda al lado de la maquinaria interpretativa, el efecto estético es eso, es un efecto de goce finalmente. Y eso se pierde en la medida que la maquinaria interpretativa se pone en funcionamiento, es esa sutileza donde se presentan las dos vertientes y una aplasta a la otra, ese fuera de discurso del goce estético tiene cierta sutileza, en algún momento no, en algún momento es una bruta presencia de goce. Pero en el ejemplo es eso, es el fuera de discurso; cómo está el fuera de discurso ahí mismo, se trata de ver cómo hacer resonar eso.

Paula Vallejo: Se me ocurrió una cosa que tiene que ver con toda tu exposición. Para que la máquina de interpretar se detenga, no basta con que pasen los años porque sabemos que eso puede ser infinito y cada vez más. Llega un momento que se va desgastando, pero eso tiene que ser una orientación desde la entrada, desde un análisis que está orientado a hacer entrar eso que está fuera de discurso, sino no hay manera.

Agustín Barandiarán: Me quedé un poco enganchado con esto de la ingenuidad de la ética en relación a la interpretación. Recuerdo que en Introducción al método psicoanalítico, Miller dice que el aspecto técnico es la interpretación y la otra cara de este aspecto es la ética. También fue una pregunta que le hice en el primer encuentro a Graciela. Me parece que usted señala la interpretación y a su par, o la otra cara, la transferencia, ¿son dos cosas distintas o estamos hablando de lo mismo?

Mauricio Tarrab: Pienso que son dos cosas distintas, pero que son inseparables, por lo menos en el psicoanálisis que conozco, no hay manera de escindir la interpretación de la transferencia. Después ser verá cómo se conectan, pero bueno, hice una pequeña serie en la historia del psicoanálisis pero hay que estudiar la lucidez que tenían los freudianos para plantear cuestiones, tenían un aparato conceptual firme. Klein, a quien no citamos porque no nos gusta, tenía una idea muy clara de cómo interpretar, cuándo interpretar y qué interpretar, y eso era eficaz. Si uno toma un caso, algunos de los casos de Klein, se ve claramente eso. Creo que es el caso de Rita, la niña angustiada, que en un momento donde sale del consultorio con Klein y se angustia, en ese punto Klein interpreta. Ella tiene claro -y es su aparato interpretativo-, que cuando emerge la angustia hay que interpretar. El problema para Klein es que después, si no hay angustia hay que interpretar también, y hay que interpretar la transferencia. Ahora, interpretar la transferencia es una práctica complejísima que encalla el análisis, porque en la interpretación de la transferencia lo que hay es una coagulación del fantasma. La idea que tiene Klein es que la matriz de la transferencia es el fantasma y entonces que en la transferencia se pone en acto el fantasma; ahora, ¿qué pasa si uno interpreta la transferencia? Coagula la significación y el efecto de goce queda desplazado y entonces hay una subida de un saber pero un saber que no es eficaz para tocar ese real. Y uno puede decir, ¿qué hacemos nosotros con la interpretación de la transferencia? Porque no interpretamos la transferencia, pero eso pasa todo el tiempo. Cuando ustedes leen el Seminario 11, la puesta en acto de la realidad sexual del inconsciente como definición de la transferencia, es la puesta en acto del fantasma en la transferencia y de un cierto goce que el analizante toma del analista. La presencia misma del analista está un poquito al lado siempre. ¿Qué hacemos con eso? Podemos interpretarlo y sabemos cuál es el riesgo de esa interpretación; lo que hay que hacer con eso es no satisfacerlo, es decir, molestar esa puesta en acto del goce del analizante en transferencia.

Mariella Lorenzi: Algo que surgió en el último encuentro que tuvimos en el marco de este seminario, -yo estoy con Gabriel y Alberto y trabajamos sobre el síntoma en la psicosis este año-, fue la pregunta por la interpretación, cómo pensar la interpretación en los casos de psicosis y también teniendo en cuenta los casos que vamos a escuchar ahora a continuación, que varios de ellos son psicosis. Te quería preguntar si podés decir algo más sobre la interpretación en la psicosis.

Mauricio Tarrab: Pienso que el tema depende de los casos, depende de las psicosis, pero de una manera general el problema de la psicosis es que la máquina de interpretar no para, no tiene cómo detenerla. Puede no tenerla y entonces es el problema de la esquizofrenia, por ejemplo. No la tiene y hay que encontrar la manera de hacer que eso funcione de alguna manera, rudimentariamente o como fuere. En otros casos, el problema es que no para nunca, y entonces ahí también hay que encontrar el amo, hay que encontrar eso que comanda la escena. Por otra parte, a veces ahí la cuestión no se trata de la interpretación y aquí viene también la variedad de lo que llamamos interpretación, a veces se trata que el encuentro con el analista es el único momento en donde algo de eso se detiene y encuentra ahí un punto de capitón.

Paula Vallejo: -Muchas gracias Mauricio, nos quedamos con ganas de seguir, ha sido simplemente fantástico.

(Conferencia no revisada por el autor)

NOTAS

  1. Conferencia de cierre del SCF 2019: El síntoma, su interpretación y sus usos

Agenda

MAYO

Miércoles 01

– Feriado, no hay clases.

Sábado 04

– No hay clases.

Miércoles 08

– 17.00hs Seminario de Lectura de Lacan
– 18.30hs Seminario de Lectura de Miller

Sábado 11

– 10.00hs Seminario de Casos III
– 11.30hs Taller de Escritura

Miércoles 15

– 15.30hs Seminario de Casos I
– 17.00hs Seminario Clínico
– 18.30hs Seminario Introductorio

Sábado 18

– 10.00hs Seminario de Casos III
– 11.30hs Taller de Escritura

Miércoles 22

– 17.00hs Seminario de Lectura de Lacan
– 18.30hs Seminario de Lectura de Miller

Sábado 25

– 11.30hs Seminario Avanzado

Miércoles 29

– Es 5° miércoles, no hay clases.